Estonian -- Täielik transkript – Prof. Jeffrey D. Sachs: „Rahu geopoliitika”

 

Täielik transkript – Prof. Jeffrey D. Sachs: „Rahu geopoliitika”

Kõne Euroopa Assambleele ja küsimused-vastused

 

Rahu geopoliitika – Jeffrey Sachs Euroopa Parlamendis

Täielik transkript

 

Prof. Jeffrey D. Sachs: See on tõepoolest keeruline ja kiiresti muutuv aeg ning väga ohtlik. Seega vajame me tõesti selget mõtlemist. Ma olen eriti huvitatud meie vestlusest, seega püüan teha nii lühidalt ja selgelt kui võimalik.

Ma olen viimased 36 aastat väga tähelepanelikult jälginud sündmusi Ida-Euroopas, endises Nõukogude Liidus ja Venemaal. Olin 1989. aastal Poola valitsuse nõunik, 1990. ja 1991. aastal president Gorbatšovi nõunik, 1991. kuni 1993. aastal president Jeltsini nõunik ja 1993. kuni 1994. aastani Ukraina presidendi Kutšma nõunik. Aitasin kaasa Eesti oma valuuta kasutuselevõtule. Aitasin mitut endise Jugoslaavia riiki, eriti Sloveeniat. Olen jälginud sündmusi väga lähedalt 36 aastat.

Pärast Maidani sündmusi palus uus valitsus mul Kiievisse tulla, mind viidi Maidani ümbrusesse ja ma õppisin palju asju esmaallikast. Olen olnud üle 30 aasta kontaktis Venemaa juhtidega. Tunnen lähedalt Ameerika poliitilisi juhte. Meie eelmine rahandusminister oli 51 aastat tagasi minu makroökonoomika õpetaja, et teile aimu anda. Oleme pool sajandit väga lähedased sõbrad olnud. Ma tunnen kõiki neid inimesi.

Ma tahan seda öelda, sest see, mida ma oma seisukohast selgitada tahan, ei ole teise käe info ega ideoloogia. See on see, mida ma olen oma silmaga näinud ja selle aja jooksul kogenud. Minu arusaama järgi on Euroopat tabanud sündmused paljudes kontekstides – ja ma ei pea silmas ainult Ukraina kriisi, vaid ka Serbiat 1999. aastal, sõdu Lähis-Idas, sealhulgas Iraagis, Süürias, sõdu Aafrikas, sealhulgas Sudaanis, Somaalias, Liibüas – neid on väga olulisel määral, mis teid ehk üllatab ja mille kohta mind hukka mõistetakse, need on sõjad, mida Ameerika Ühendriigid juhtisid ja põhjustasid. See on olnud nii juba üle 40 aasta.

Täpsemalt öeldes, enam kui 30 aastat tagasi, eriti 1990. ja 1991. aastal ning seejärel Nõukogude Liidu lagunemisel, jõudis Ameerika Ühendriikide valitsus seisukohale, et Ameerika Ühendriigid juhivad nüüd maailma ja et Ameerika Ühendriigid ei pea arvestama kellegi seisukohti, punaseid jooni, muresid, julgeolekuprobleeme ega rahvusvahelisi kohustusi ega ÜRO raamistikku. Vabandust, et ma seda nii otse ütlen, aga ma tahan, et te seda mõistaksite.

1991. aastal püüdsin ma väga aidata Gorbatšovi, kes oli minu arvates meie ajastu suurim riigimees. Lugesin hiljuti arhiivist leitud memot, milles kirjeldatakse Riikliku Julgeolekunõukogu arutelu minu ettepaneku üle, kuidas nad selle täielikult tagasi lükkasid ja naersid selle laualt, kui ma ütlesin, et Ameerika Ühendriigid peaksid Nõukogude Liidul finantsstabiilsust saavutada ja reforme läbi viia aitama. Märgukirjas on dokumenteeritud, sealhulgas mõned minu endised kolleegid Harvardist, kes ütlevad, et me teeme minimaalselt, et katastroofi ära hoida, aga ainult minimaalselt, meie ülesanne ei ole aidata. Vastupidi, meil ei ole huvi aidata.

Kui Nõukogude Liit 1991. aastal lõppes, muutus see seisukoht veelgi ülemäärasemaks. Võin tuua konkreetseid näiteid, aga seisukoht oli, et meie juhime asju. Cheney, Wolfowitz ja paljud teised, kelle nimesid te kindlasti teate, uskusid tõesti, et nüüd on maailm Ameerika Ühendriikide oma ja me teeme, mida tahame. Me puhastame end endisest Nõukogude Liidust. Me kõrvaldame kõik järelejäänud liitlased. Riigid nagu Iraak, Süüria ja teised kaovad.

Me oleme seda välispoliitikat kogenud nüüd juba sisuliselt 33 aastat. Euroopa on selle eest kõrget hinda maksnud, sest Euroopal pole selle aja jooksul olnud mingit välispoliitikat, mida ma suudaksin mõista. Ei häält, ei ühtsust, ei selgust, ei Euroopa huve, ainult lojaalsus Ameerika Ühendriikidele.

On olnud hetki, mil on olnud erimeelsusi ja minu arvates väga toredaid erimeelsusi, eriti viimati 2003. aastal Iraagi sõja ajal, kui Prantsusmaa ja Saksamaa ütlesid, et nad ei toeta Ameerika Ühendriikide otsust minna selle sõja jaoks ÜRO Julgeolekunõukogust mööda. See sõda oli muide otseselt Netanyahu ja tema kolleegide poolt Ameerika Ühendriikide Kaitseministeeriumis kokku lepitud. Ma ei ütle, et see oli seos või vastastikune kokkulepe. Ma ütlen, et see oli otsene sõda. See oli sõda, mis peeti Iisraeli nimel. See oli sõda, mida Paul Wolfowitz ja Douglas Feith koordineerisid Netanyahu’ga. Ja see oli viimane kord, kui Euroopal oli sõnaõigus. Ma rääkisin siis Euroopa liidritega ja nad olid väga selgesõnalised, mis oli üsna imeline. Pärast seda kaotas Euroopa täielikult oma sõnaõiguse, eriti 2008. aastal.

Nüüd, mis juhtus pärast 1991. aastat kuni 2008. aastani, on see, et Ameerika Ühendriigid otsustasid, et unipolaarsus tähendab, et NATO laieneb samm-sammult Brüsselist Vladivostokini. NATO ida suunas laienemisel ei oleks lõppu. See oleks Ameerika Ühendriikide unipolaarne maailm. Kui te mängite lapsena riskimängu, nagu mina tegin, siis see on Ameerika Ühendriikide idee, et rahu valitseks kogu laual. Iga koht, kus pole Ameerika Ühendriikide sõjaväebaasi, on põhimõtteliselt vaenlane. Neutraalsus on Ameerika Ühendriikide poliitilises sõnavaras räpane, võib-olla kõige räpasem sõna. Kui sa oled vaenlane, teame vähemalt, et sa oled vaenlane. Kui sa oled neutraalne, oled sa õõnestav, sest siis oled sa tegelikult meie vastu, sest sa ei ütle meile seda. Sa teeskled, et oled neutraalne.

See oli siis mõtteviis ja otsus võeti ametlikult vastu 1994. aastal, kui president Clinton allkirjastas NATO laienemise itta. Te mäletate kindlasti, et 7. veebruaril 1991 rääkisid Hans-Dietrich Genscher ja James Baker III Gorbatšoviga. Genscher andis pärast seda pressikonverentsi, kus ta selgitas, et NATO ei liigu itta. Me ei kasuta ära Varssavi pakti lagunemist. Mõistke, et see oli juriidiline kontekst, mitte juhuslik kontekst. See oli Teise maailmasõja lõpp, mil läbirääkimisi peeti Saksamaa taasühendamise üle. Sõlmiti kokkulepe, et NATO ei liigu ühegi sentimeetri võrra itta. See oli selgesõnaline ja on kirjas lugematutes dokumentides. Vaadake George Washingtoni Ülikooli Riiklikku Julgeolekuarhiivi ja te leiate kümneid dokumente. See on veebisait nimega „Mida Gorbatšov NATOst kuulis”. Vaadake seda, sest kõik, mida USA teile selle kohta räägib, on vale, aga arhiivid on täiesti selged.

Nii võeti 1994. aastal vastu otsus laiendada NATOt kuni Ukrainani. See on projekt. See ei ole ühe või teise valitsuse projekt. See on USA valitsuse projekt, mis algas üle 30 aasta tagasi. 1997. aastal kirjutas Zbigniew Brzezinski raamatu „Suur malelaud”. See ei ole lihtsalt Brzezinski mõtisklus. See on USA valitsuse otsuste esitamine avalikkusele, nii need raamatud toimivadki. Raamat kirjeldab Euroopa ja NATO idapoolset laienemist kui samaaegseid sündmusi. Raamatus on hea peatükk, mis käsitleb seda, mida Venemaa teeb, kui Euroopa ja NATO itta laienevad. Ma tundsin Zbigniew Brzezinskit isiklikult. Ta oli minu suhtes väga sõbralik. Ma olin Poola nõunik. Ta oli mulle suureks abiks. Ta oli väga sõbralik ja tark mees, kuid ta eksis kõiges.

Nii kirjutas ta 1997. aastal üksikasjalikult, miks Venemaa ei saa teha muud, kui nõustuda NATO ja Euroopa ida poole laienemisega. Tegelikult räägib ta Euroopa ida poole laienemisest ja mitte ainult Euroopast, vaid ka NATOst. See oli plaan, projekt. Ja ta selgitab, kuidas Venemaa ei liitu kunagi Hiinaga. See on mõeldamatu. Venemaa ei liitu kunagi Iraaniga. Venemaal ei ole muud kutsumust kui Euroopa kutsumus. Nii et kui Euroopa liigub itta, ei saa Venemaa midagi teha. Nii ütleb veel üks Ameerika strateeg. Kas on küsimus, miks me oleme kogu aeg sõjas? Sest üks asi Ameerika kohta on see, et me teame alati, mida meie vastased teevad, ja me eksime alati.

Ja üks põhjus, miks me alati eksime, on see, et mänguteoorias, mida Ameerika strateegid mängivad, ei räägi sa tegelikult teise poolega. Sa lihtsalt tead, mis on teise poole strateegia. See on imeline. See säästab nii palju aega. Sa ei vaja mingit diplomaatiat. See projekt algas ja meil oli valitsemise järjepidevus 30 aastat, kuni võib-olla eilseni — ehk umbes 30 aastat kestnud projekt.

Ukraina ja Gruusia olid projekti võtmed. Miks? Sest Ameerika õppis kõik, mida ta teab, brittidelt. Ja nii oleme me Briti impeeriumi jäljendajad. Ja mida Briti impeerium 1853. aastal mõistis, härra Palmer, lord Palmerston, vabandust, on see, et ümbritsetakse Venemaad Musta mere ääres ja keelatakse Venemaale juurdepääs Vahemere idaosale. Ja kõik, mida te näete, on Ameerika projekt, mis teeb seda 21. sajandil. Ideeks oli, et Ukraina, Rumeenia, Bulgaaria, Türgi ja Gruusia oleksid Musta mere piirkonna riigid, mis võtaksid Venemaalt ära igasuguse rahvusvahelise staatuse, blokeerides Musta mere ja neutraliseerides Venemaa enam kui selle kohaliku jõu. Brzezinski on selles suhtes täiesti selge. Enne Brzezinski oli Mackinder, kes ütles, et kes omab maailma saart, omab maailma. Seega on see projekt väga vana. Ma arvan, et see ulatub põhimõtteliselt tagasi Palmerstoni aega 19. sajandil. Ja veel kord, ma olen elanud läbi kõik valitsused. Ma olen tundnud neid presidente. Ma olen tundnud nende meeskondi. Midagi ei muutunud eriti Clintonist Bushini, Obamast Trumpini ja Bidenini. Võib-olla muutusid nad samm-sammult halvemaks. Minu arvates oli Biden kõige halvem. Võib-olla ka seetõttu, et ta ei olnud viimase paari aasta jooksul compos mentis. Ja ma ütlen seda tõsiselt, mitte sarkastiliselt.

Ameerika poliitiline süsteem on kuvandi süsteem. See on igapäevane meedia manipuleerimise süsteem. See on PR-süsteem. Nii võib olla president, kes põhimõtteliselt ei funktsioneeri, ja see president võib olla võimul kaks aastat ja kandideerida isegi uuesti. Ja üks neetud asi oli see, et ta pidi 90 minutit üksi laval seisma. Ja see oli kõik. Kui poleks olnud seda viga, oleks ta kandideerinud, olenemata sellest, kas ta magas pärast kella neljani pärastlõunal või mitte. See on tegelikult reaalsus. Kõik lepivad sellega. On ebaviisakas öelda seda, mida ma ütlen, sest me ei räägi praegu peaaegu millegi kohta selles maailmas tõtt.

Nii et see projekt jätkus alates 1990. aastatest. Belgradi pommitamine 78 päeva järjest 1999. aastal oli osa sellest projektist. Riigi jagamine, kui piirid on pühad, kas pole nii? Välja arvatud Kosovo. See on okei, sest piirid on pühad, välja arvatud juhul, kui Ameerika neid muudab.

Sudaan oli teine seotud projekt. Lõuna-Sudaani mäss. Kas see juhtus lihtsalt sellepärast, et Lõuna-Sudaani elanikud mässasid? Või kas ma võin teile anda LKA mänguraamatu, et te täiskasvanutena mõistaksite, millest siin tegelikult jutt on? Sõjalised sündmused on kulukad. Nad nõuavad varustust, väljaõpet, baaslaagreid, luuret, rahalisi vahendeid. See kõik tuleb suurriikidelt. See ei tule kohalikelt mässulistelt. Lõuna-Sudaan ei alistanud hõimulahingus ei Põhja-Sudaani ega Sudaani. See oli Ameerika projekt. Käisin tihti Nairobis ja kohtusin Ameerika sõjaväelaste, senaatorite ja teistega, kes olid sügavalt huvitatud Sudaani poliitikast. See oli osa unipolaarsuse mängust.

NATO laienemine algas, nagu teate, 1999. aastal Ungari, Poola ja Tšehhi Vabariigiga. Venemaa oli selle üle äärmiselt rahulolematu. Aga need riigid olid piirist veel kaugel. Venemaa protestis, aga loomulikult tulutult. Siis tuli võimule George Bush Jr. Kui toimus 9/11, lubas president Putin igakülgset toetust. Siis otsustas USA 20. septembril 2001, et alustab viie aasta jooksul seitset sõda. Seda saab kuulata kindral Wesley Clarki veebikõnest. Ta oli 1999. aastal NATO ülemjuhataja. 20. septembril 2001 läks ta Pentagoni. Talle anti paber, milles selgitati seitset sõda. Need olid muide Netanyahu sõjad. Idee oli osaliselt puhastada vanad Nõukogude liitlased ja osaliselt kõrvaldada Hamasi ja Hezbollah’ toetajad. Sest Netanyahu idee oli, et seal saab olema üks riik, tänan teid, ainult üks riik. See saab olema Iisrael. Iisrael kontrollib kogu territooriumi. Ja kõik, kes sellele vastu on, kukutame. Mitte meie otseselt, vaid meie sõber, Ameerika Ühendriigid. See on olnud Ameerika Ühendriikide poliitika kuni tänase hommikuni. Me ei tea, kas see muutub. Ainus muudatus on see, et võib-olla hakkab Gaza kuuluma Ameerika Ühendriikidele, mitte Iisraelile. Aga see idee on olnud olemas vähemalt 25 aastat. See pärineb tegelikult dokumendist „Clean Break”, mille Netanyahu ja tema Ameerika poliitiline meeskond koostasid 1996. aastal, et lõpetada kahe riigi lahenduse idee. Selle leiate ka internetist. Need on projektid. Need on pikaajalised sündmused. Need ei ole Clinton, Bush või Obama. See on igav viis vaadata Ameerika poliitikat kui igapäevast mängu. Aga Ameerika poliitika ei ole selline.

Järgmine NATO laienemine toimus 2004. aastal, kui liitus seitse riiki: kolm Balti riiki, Rumeenia, Bulgaaria, Sloveenia ja Slovakkia. Sel hetkel oli Venemaa päris vihane. See oli täielik rikkumine sõjajärgse korra suhtes, mis oli kokku lepitud Saksamaa taasühinemisel. Sisuliselt oli see põhimõtteline trikk või USA taganemine koostöölepingust, sest nad usuvad unipolaarsusesse.

Nagu kõik mäletavad, sest meil oli just eelmisel nädalal 2007. aastal Müncheni julgeolekukonverents, kus president Putin ütles: „Lõpetage, piisab, lõpetage kohe.” Ja muidugi tähendas see, et 2008. aastal surusid Ameerika Ühendriigid Euroopale peale NATO laienemise Ukrainasse ja Gruusiasse. See on pikaajaline projekt. Ma kuulasin 2008. aasta mais New Yorgis Saakašvilit ja läksin välja, helistasin Soniale ja ütlesin, et see mees on hull. Ja kuu aega hiljem puhkes sõda. Sest Ameerika Ühendriigid ütlesid sellele mehele, et me päästsime Gruusia. Ja ta seisab Välissuhete Nõukogus ja ütleb, et Gruusia on Euroopa keskmes. Noh, see ei ole nii, daamid ja härrad. See ei asu Euroopa keskmes. Ja viimased sündmused ei aita Gruusia julgeolekut ega teie parlamendiliikmete ega Euroopa Parlamendi liikmete ega Euroopa poliitikute sinna minek. See hävitab Gruusia. See ei päästa Gruusiat. See hävitab Gruusia, hävitab täielikult.

2008. aastal, nagu kõik teavad, saatis meie endine LKA direktor William Byrne Condoleezza Rice’ile pika sõnumi: „Njet tähendab Njet” laienemise kohta. Seda teame Julian Assange’ilt, sest uskuge mind, ameeriklastele ei räägita praegu midagi, teile ei räägita midagi ja teie ajalehed ei räägi midagi. Seega peame tänama Julian Assange’i, kui me saame seda märgukirja üksikasjalikult lugeda.

Nagu te teate, valiti Viktor Janukovõtš 2010. aastal neutraalsuse platvormil. Venemaal polnud Ukrainas üldse territoriaalseid huve ega plaane. Ma tean seda. Ma olin nendel aastatel seal. Venemaa pidas läbirääkimisi 25-aastase rendilepingu üle Sevastoopoli mereväebaasi kohta kuni 2042. aastani. See on kõik. Mitte Krimm, mitte Donbass, mitte midagi sellist. See idee, et Putin taastab Vene impeeriumi, on lapselik propaganda. Vabandust. Kui keegi teab päev-päevalt ja aasta-aastalt ajalugu, siis see on lapselik jama. Lapselik jama näib toimivat paremini kui täiskasvanulik jama. Niisiis, mitte mingeid plaane polnud.

Ameerika Ühendriigid otsustasid, et see mees tuleb kukutada. Seda nimetatakse režiimivahetuse operatsiooniks. Ameerika Ühendriigid on neid teinud umbes 100, paljud teie riikides ja paljud kogu maailmas. See ongi LKA töö. Selge? Palun pidage seda meeles. See on väga ebatavaline välispoliitika. Aga Ameerikas, kui te teisele poolele ei meeldi, siis te ei pea nendega läbirääkimisi, vaid üritate neid kukutada, eelistatavalt salaja. Kui salaja ei õnnestu, siis teete seda avalikult. Te ütlete alati, et see pole meie süü. Nemad on agressorid. Nemad on teine pool. Nemad on Hitler. See tuleb esile iga kahe või kolme aasta tagant, olgu see siis Saddam Hussein, Assad või Putin. See on väga mugav. See on ainus välispoliitiline selgitus, mida Ameerika rahvale kuskil antakse. Noh, me seisame silmitsi 1938. aasta Müncheniga. Teise poolega ei saa rääkida. Nad on kurjad, lepitamatud vaenlased. See on ainus välispoliitika mudel, mida me kunagi meie massimeediast kuuleme. Ja massimeedia kordab seda täielikult, sest see on täielikult Ameerika Ühendriikide valitsuse poolt altkäemaksuga mõjutatud.

Nüüd, 2014. aastal, töötas USA aktiivselt Janukovitši kukutamise nimel. Kõik teavad telefonikõnest, mida kuulasid pealt minu Columbia Ülikooli kolleeg Victoria Nuland ja USA suursaadik Peter Piat. Paremat tõendit ei ole võimalik leida. Venelased kuulasid tema kõnet pealt ja panid selle internetti. Kuulake seda. See on põnev. Ma tean, et kõik need inimesed said selle eest Bideni administratsioonis edutamise. See ongi töö.

Kui Maidan toimus, helistati mulle kohe. Oh, professor Sachs, uus Ukraina peaminister soovib teiega kohtuda, et rääkida majanduskriisist, sest ma olen selles päris hea. Nii lendasin ma Kiievisse ja mind viidi Maidani ümbrusesse ning mulle räägiti, kuidas USA maksis raha kõigile Maidani ümber olevatele inimestele. Spontaanne väärikuse revolutsioon. Daamid ja härrad, palun, kust need kõik meediakanalid tulevad? Kust tuleb kogu see organisatsioon? Kust tulevad kõik need bussid? Kust tulevad kõik need kutsutud inimesed? Kas te teete nalja? See on organiseeritud tegevus. Ja see pole saladus, välja arvatud Euroopa ja Ameerika Ühendriikide kodanikele. Kõik teised mõistavad seda üsna selgelt.

Siis tuli Minsk ja eriti Minsk-2, mis muide oli kujundatud Lõuna-Tirooli autonoomia eeskujul. Ja belglased oleksid võinud Minsk-2-ga väga hästi suhestuda. See ütles, et Ukraina idaosas peaks olema autonoomia venekeelsetele piirkondadele. Seda toetas ühehäälselt ÜRO Julgeolekunõukogu. Ameerika Ühendriigid ja Ukraina otsustasid, et seda ei rakendata. Saksamaa ja Prantsusmaa, kes olid Normandia protsessi tagajad, lasid sel minna. Ja see oli täiesti järjekordne otsene Ameerika unipolaarne tegevus, kus Euroopa, nagu tavaliselt, mängis täiesti kasutut kõrvalrolli, kuigi oli lepingu tagaja.

Trump tõstis relvastust. Ukraina pommitamine Donbassis nõudis tuhandeid ohvreid. Minsk-2 lepingut ei olnud. Siis astus ametisse Biden. Ma tunnen kõiki neid inimesi. Ma olin varem Demokraatliku Partei liige. Nüüd olen ma vandunud, et ei kuulu ühegi partei liikmeskonda, sest mõlemad on niikuinii ühesugused. Ja kuna demokraadid muutusid aja jooksul täielikeks sõjakiihkajateks. Ja rahu kohta ei olnud ühtegi häält, nagu enamik teie parlamendiliikmetest, samamoodi.

1991. aasta lõpus pani Putin lauale viimase katse kahe julgeolekukokkuleppe eelnõu näol: ühe Euroopaga ja teise Ameerika Ühendriikidega. Ameerika Ühendriigid panid selle lauale 15. detsembril 2021. Ma rääkisin tund aega Jake Sullivaniga Valges Majas, paludes: „Jake, ära tee sõda. Sa saad sõda ära hoida. Sa pead ainult ütlema, et NATO ei laiene Ukrainasse.” Ja ta vastas mulle: „Oh, NATO ei laiene Ukrainasse. Ära muretse.” Ma ütlesin: „Jake, ütle seda avalikult.” „Ei, ei, ei, me ei saa seda avalikult öelda.” Ma ütlesin: „Jake, sa hakkad sõda pidama millegi pärast, mida isegi ei juhtu.” Ta vastas: „Ära muretse, Jeff, sõda ei tule.” Need inimesed ei ole eriti targad. Ma ütlen sulle ausalt, et need inimesed ei ole eriti targad. Ma olen nendega tegelenud üle 40 aasta. Nad räägivad iseendaga. Nad ei räägi kellegi teisega. Koostöömänguteoorias ei räägi te teise poolega. Te lihtsalt koostate oma strateegia. See on mänguteooria olemus. See ei ole läbirääkimisteooria. See ei ole rahutagamise teooria. See on ühepoolne, koostööst hoiduv teooria, kui te tunnete formaalset mänguteooriat. Seda nad mängivadki. See algas RAND Corporationis. Seda nad mängivad siiani.

2019. aastal ilmus RANDi artikkel „Kuidas laiendada Venemaad?”. Kas teate, et nad kirjutasid artikli, mida Biden järgis? „Kuidas ärritada Venemaad?” See on sõna otseses mõttes strateegia. Kuidas ärritada Venemaad? Me üritame seda provotseerida, üritame seda lõhestada, võib-olla tekitada režiimimuutuse, võib-olla rahutused, võib-olla majanduskriisi. Seda nimetate te oma liitlaseks. Kas te teete nalja? Niisiis oli mul pikk ja frustreeriv telefonikõne Sullivaniga. Seisin külmas. Juhuslikult üritasin suusapäeva veeta. Ja seal ma olin, Jake, ära alusta sõda. Oh, sõda ei tule, Jeff.

Me teame palju sellest, mis järgmisel kuul juhtus, nimelt et nad keeldusid läbirääkimistest. NATO kõige rumalam idee on niinimetatud avatud uste poliitika. Kas te teete nalja? NATO jätab endale õiguse minna sinna, kuhu tahab, ilma et naabritel oleks mingit sõnaõigust. Ma ütlen mehhiklastele ja kanadalastele, et ärge proovigegi. Trump võib tahta Kanada üle võtta. Seega võiks Kanada öelda Hiinale, et miks te ei ehita sõjaväebaasi Ontariosse? Ma ei soovitaks seda. Ja Ameerika Ühendriigid ei ütleks, et see on avatud uks. See on nende asi. Ma mõtlen, et nad võivad teha, mida tahavad. See ei ole meie asi. Aga Euroopa täiskasvanud kordavad seda. Euroopas, teie komisjonis, olete te kõrge esindaja. See on mõttetus. See ei ole isegi algeline geopoliitika. See on lihtsalt mõtlemata tegutsemine.

Nii algas sõda. Mis oli Putini eesmärk selles sõjas? Ma võin teile öelda, mis oli tema eesmärk. See oli sundida Zelenskõi läbirääkimisi neutraalsuse üle. Ja see juhtus seitsme päeva jooksul pärast invasiooni algust. Te peaksite seda mõistma, mitte propagandat, mis selle kohta kirjutatakse. Oh, et nad ebaõnnestusid ja ta kavatses Ukraina üle võtta. Tulge, daamid ja härrad, mõistke midagi põhilist. Eesmärk oli NATO säilitamine. Ja mis on NATO? See on Ameerika Ühendriigid Venemaa piirist eemal. Mitte rohkem, mitte vähem.

Peaksin lisama ühe väga olulise punkti. Miks nad on nii huvitatud? Esiteks, sest kui Hiina või Venemaa otsustaksid rajada sõjaväebaasi Rio Grande’ile või Kanada piirile, siis mitte ainult Ameerika Ühendriigid ei läheks hulluks, vaid meil oleks umbes 10 minuti pärast sõda. Aga ka sellepärast, et Ameerika Ühendriigid loobusid 2002. aastal ühepoolselt ballistiliste rakettide tõrje lepingust ja lõpetasid sellega tuumarelvade kontrolli raamistiku. Ja seda on äärmiselt oluline mõista. Tuumarelvade kontrolli raamistik põhineb esimesena ründamise takistamisel. ABM-leping oli selle oluline osa. Ameerika Ühendriigid loobusid 2002. aastal ühepoolselt ABM-lepingust. See ajas Venemaa marru. Seega kõik, mida ma olen kirjeldanud, on seotud ka tuumarelvade kontrolli raamistiku hävitamisega.

Alates 2010. aastast paigutasid Ameerika Ühendriigid Aegis-raketisüsteemid Poolasse ja seejärel Rumeeniasse. Venemaale see ei meeldi. Üks detsembris ja jaanuaris, 2021. aasta detsembris ja 2022. aasta jaanuaris arutatud küsimusi oli, kas Ameerika Ühendriigid nõuavad õigust paigutada raketisüsteemid Ukrainasse. Blinken ütles Lavrovile 2022. aasta jaanuaris, et Ameerika Ühendriigid jätavad endale õiguse paigaldada raketisüsteeme sinna, kuhu nad soovivad. See on teie oletatav liitlane. Ja nüüd paigaldame keskmise ulatusega raketisüsteemid tagasi Saksamaale. Ameerika Ühendriigid lahkusid 2019. aastal ühepoolselt INF-lepingust. Praegu puudub tuumaraketiraamistik. Täiesti.

Kui Zelenskõi ütles, et seitsme päeva pärast alustame läbirääkimisi, tean ma selle üksikasju väga hästi. Sest olen kõigi osapooltega üksikasjalikult rääkinud. Paari nädala jooksul vahetati dokument, mille president Putin oli heaks kiitnud ja mille Lavrov oli esitanud ning mida haldasid Türgi vahendajad. Lendasin Ankarasse, et kuulata üksikasjalikult, mida vahendajad tegid. Ukraina loobus ühepoolselt peaaegu saavutatud kokkuleppest. Miks? Sest Ameerika Ühendriigid käskisid neil seda teha. Sest Ühendkuningriik lisas veel viimase lihvi, saates Bojo aprilli alguses Ukrainasse selgitusi andma. Ja ta tegi seda hiljuti. Ja kui teie julgeolek on Boris Johnsoni kätes, siis aidaku meid kõiki jumal. Keith Starmer osutub veelgi halvemaks. See on kujuteldamatu, aga see on tõsi. Boris Johnson on selgitanud ja te võite seda veebilehelt järele vaadata, et siin on kaalul Lääne hegemoonia, mitte Ukraina, Lääne hegemoonia.

Michael ja mina kohtusime 2022. aasta kevadel Vatikanis ühe rühmaga, kus kirjutasime dokumendi, milles selgitasime, et sellest sõjast ei saa Ukraina jaoks midagi head tulla. Läbirääkimised peavad toimuma kohe, sest kõik, mis võtab aega, tähendab tohutut arvu surmajuhtumeid, tuumaeskalatsiooni ohtu ja tõenäolist sõja kaotust. Ma tahan muuta ühte sõna sellest, mida me siis kirjutasime. Selles dokumendis ei olnud midagi valesti. Ja alates sellest dokumendist, alates sellest, kui USA rääkis läbirääkijad lauast ära, on umbes miljon ukrainlast surnud või saanud raskelt haavata. Ja Ameerika senaatorid, kes on nii vastikud, küünilised ja korrumpeerunud, kui üldse võimalik, ütlevad, et see on suurepärane raha kulutamine, sest ükski ameeriklane ei sure. See on puhas proxy-sõda. Üks meie senaatoritest, Blumenthal, ütleb seda valjusti. Mitt Romney ütleb seda valjusti. See on parim raha, mida Ameerika kulutada saab. Ükski ameeriklane ei sure. See on ebareaalne.

Nüüd, et tuua meid eilsesse päeva. See ebaõnnestus. See projekt ebaõnnestus. Projekti idee oli, et Venemaa annab alla. Kogu aeg oli idee, et Venemaa ei suuda vastu panna, nagu Zbigniew Brzezinski 1997. aastal selgitas. Ameeriklased arvasid, et meil on ülekaal. Me võidame, sest me blufime neile. Nad ei hakka tegelikult võitlema. Nad ei hakka tegelikult mobiliseerima. Äärmuslik samm: nende eemaldamine SWIFTi süsteemist. See teeb neile lõpu. Majanduslikud sanktsioonid, see teeb neile lõpu. HIMARS, see teeb neile lõpu. ATAKMS, F-16. Ausalt öeldes olen seda 70 aastat kuulanud. Olen seda umbes 56 aastat pooleldi mõistvalt kuulanud. Nad räägivad iga päev mõttetuid asju. Minu riik, minu valitsus. See on mulle nii tuttav, täiesti tuttav.

Ma palusin ukrainlasi ja mul oli ukrainlastega head suhted. Ma nõustasin ukrainlasi, ma ei ole ukrainlaste vastane, ma olen täiesti ukrainlaste poolt. Ma ütlesin: päästke oma elud, päästke oma suveräänsus, päästke oma territoorium, olge neutraalsed. Ärge kuulake ameeriklasi. Ma kordasin neile Henry Kissingeri kuulsat ütlust, et olla Ameerika Ühendriikide vaenlane on ohtlik, aga olla sõber on saatuslik.

Las ma kordan seda Euroopa jaoks. Olla Ameerika Ühendriikide vaenlane on ohtlik, aga olla sõber on saatuslik.

Las ma lõpetan nüüd paar sõnaga Trumpi kohta. Trump ei taha kaotajat. Seetõttu on tõenäolisem, et see sõda lõpeb, sest Trump ja president Putin lepivad kokku sõja lõpetamises. Isegi kui Euroopa õhutab sõda nii palju kui tahes, ei muuda see midagi. Sõda lõpeb. Nii et võtke see oma süsteemist välja. Palun öelge oma kolleegidele, et see on läbi. Ja see on läbi, sest Trump ei taha kaotajat kanda. See on kõik. See ei ole mingi suur moraal, ta ei taha kaotajat kanda. See on kaotaja. See, kes päästetakse praegu toimuvate läbirääkimistega, on Ukraina. Teine on Euroopa. Teie aktsiaturg on viimastel päevadel tõusnud läbirääkimiste kohutavate uudiste tõttu. Ma tean, et see on siin saalis põhjustanud suurt õudust, aga see on parim uudis, mida te saaksite.

Ma julgustasin neid, nad ei kuula mind, aga ma üritasin mõnede liidritega ühendust võtta. Enamik ei taha minult midagi kuulda. Aga ma ütlesin, ärge minge Kiievisse. Minge Moskvasse. Arutage oma kolleegidega. Kas te teete nalja? Te olete Euroopa. Te olete 450 miljonit inimest. Te olete 20 triljoni dollari suurune majandus. Te peaksite olema Venemaa peamine majanduspartner. See on loomulik side. Muide, kui keegi soovib arutada, kuidas USA Nord Streami õhku lasi, räägin sellest hea meelega.

Seega on Trumpi administratsioon sisimas imperialistlik. See on suurriikide domineerimine maailmas. See on „me teeme, mida tahame, kui saame”. Me oleme paremad kui vananev Biden ja vähendame kahjusid seal, kus vaja. Maailmas on mitu sõjatsooni, üks neist on Lähis-Ida. Me ei tea, mis seal juhtub. Jällegi, kui Euroopal oleks õige poliitika, saaksite selle sõja peatada. Ma seletan, kuidas. Aga sõda Hiinaga on samuti võimalik. Ma ei ütle, et oleme uuel rahuajastul, aga me oleme praegu väga erinevas poliitilises olukorras. Euroopa peaks omama välispoliitikat, mitte ainult russofoobset välispoliitikat, vaid realistlikku välispoliitikat, mis mõistab Venemaa olukorda, mõistab Euroopa olukorda, mõistab, mis on Ameerika ja mille eest see seisab. See püüab vältida Euroopasse sissetungi Ameerika Ühendriikide poolt, sest pole võimatu, et Ameerika lihtsalt maabub Taani territooriumile. Ma ei naljata. Ja ma ei arva, et nemad naljatavad.

Ja Euroopa vajab välispoliitikat, tõelist välispoliitikat, mitte seda, et jah, me räägime Trumpiga läbi ja lepime temaga kokku. Teate, kuidas see välja näeb? Helistage mulle pärast. Palun ärge pange Euroopa juhiks Ameerika ametnikke. Pange Euroopa ametnikud. Palun pange paika Euroopa välispoliitika. Te elate Venemaaga veel kaua koos. Seega palun pidage Venemaaga läbirääkimisi. Laual on tõelised julgeolekuküsimused. Aga pompöösne retoorika ja russofoobia ei aita teie julgeolekut üldse. See ei aita Ukraina julgeolekut üldse. See aitas kaasa miljonile ohvrile Ukrainas selle idiootliku Ameerika seikluse tõttu, millega te nõustusite ja mille peamiseks toetajaks saite. See ei lahenda midagi.

Muide, Lähis-Idas andis USA 30 aastat tagasi välispoliitika täielikult Netanyahu kätesse. Iisraeli lobbitöö domineerib Ameerika poliitikas. Selles pole kahtlustki. Ma võiksin tundide kaupa selgitada, kuidas see toimib. See on väga ohtlik. Ma loodan, et Trump ei hävita oma administratsiooni ja veelgi hullem, Palestiina rahvast Netanyahu pärast, keda ma pean sõjakurjategijaks, keda Rahvusvaheline Kriminaalkohus on õigustatult süüdistanud. Ja tuleb öelda, et rahule jõudmiseks on ainus viis rahvusvahelise õiguse kohaselt luua Palestiina riik 1967. aasta 4. juuni piirides. Euroopa jaoks on ainus viis rahu saavutamiseks Lähis-Ida piiridel kahe riigi lahendus. Selle teel on muide ainult üks takistus, nimelt Ameerika Ühendriikide ja ÜRO Julgeolekunõukogu vetoõigus. Kui te tahate mõju avaldada, öelge Ameerika Ühendriikidele, et nad loobuksid vetoõigusest. Te olete koos 180 riigiga maailmas. Ainsad, kes on Palestiina riigi vastu, on Ameerika Ühendriigid, Iisrael, Mikroneesia, Nauru, Palau, Paapua Uus-Guinea, [hr Malay (?)] ja Paraguay. Seega on see koht, kus Euroopal võiks olla suur mõju.

Euroopa on vaikinud JCPOA ja Iraani suhtes. Netanyahu suurim unistus elus on sõda Ameerika Ühendriikide ja Iraani vahel. Ta ei ole loobunud. Ja pole võimatu, et see ka juhtub. Sest Ameerika Ühendriikidel pole selles osas iseseisvat välispoliitikat. Seda juhib Iisrael. See on traagiline. See on muide hämmastav. Ja see võiks lõppeda. Trump võib öelda, et ta tahab välispoliitikat tagasi. Võib-olla. Ma loodan, et see on nii.

Lõpetuseks tahaksin öelda Hiina kohta, et Hiina ei ole vaenlane. Hiina on lihtsalt edulugu. Sellepärast peavad Ameerika Ühendriigid seda vaenlaseks, sest Hiina majandus on suurem kui Ameerika Ühendriikide oma. See on kõik.

Michael Von Der Schulenburg: Väga hea. Nüüd küsimused, palun ärge tehke avaldusi. Esitage ainult küsimusi, sest meid on liiga palju ja meil ei ole palju aega. Kust ma alustan? Alustan vasakult poolelt. Nagu te teate, eelistan ma vasakut poolt. Jah, palun.

Kõneleja Tšehhi Vabariigist: Tänan, Tšehhi Vabariigist, Jeffrey Sachs. Meil on hea meel, et te siin olete. Meil on probleem. Meid on neednud nõid, kes rääkis sellest ELile, ja EL on segaduses. Seega ei parane olukord enne 2029. aastat. Aga mida meie, Kesk-Euroopa elanikud, peaksime vahepeal tegema, eriti kui sakslased ei hääleta Sarah Wagenknechti poolt piisavalt, kas me peaksime looma mingi neutraalsuse Kesk-Euroopale? Või mida te soovitaksite meil teha?

Prof Jeffrey D. Sachs: Esiteks tahan ma, et te teaksite, et kõik mu lapselapsed on tšehhid. Sonia on sündinud Tšehhis ja on Tšehhi kodanik. Me oleme selle üle väga uhked. Mina olen selles suhtes abikaasa, aga tahaksin olla tšehh.

Euroopa vajab välispoliitikat, mis on Euroopa välispoliitika, ja see peab olema realistlik välispoliitika. Realistlikkus ei tähenda vihkamist. Realistlikkus tähendab tegelikult mõlema poole mõistmist ja läbirääkimiste pidamist. On kahte liiki realiste: kaitsvad realistid ja ründavad realistid. Minu kallis sõber John Mearsheimer, kes on ründav realist, on minu väga lähedane sõber ja ma armastan teda, aga ma usun rohkem kui tema. Räägid teise poolega ja leiad viisi, kuidas kokkuleppele jõuda.

Ja nii et põhimõtteliselt ei kavatse Venemaa Euroopat vallutada. See on põhiline punkt. Võib-olla jõuab ta Dnepri jõeni. Ta ei kavatse Euroopat vallutada, aga on olemas reaalsed probleemid. Venemaa peamine probleem oli Ameerika Ühendriigid, sest Venemaa kui suurriik ja maailma suurim tuumariik oli algusest peale sügavalt mures Ameerika Ühendriikide unipolaarsuse pärast. Nüüd, kui see näib lõppevat, peab Euroopa alustama läbirääkimisi ka otse Venemaaga, sest Ameerika Ühendriigid kaotavad kiiresti huvi ja te elate järgmise tuhande aasta jooksul Venemaaga. Olgu.

Mida te tahate? Te tahate kindlustada Balti riikide julgeolekut. Balti riikide jaoks on parim lõpetada oma russofoobia. See on kõige olulisem. Eestis on umbes 25% venelasi või venekeelseid kodanikke, etnilisi venelasi. Lätis on sama. Ärge provotseerige naabrit. See on kõik. See ei ole raske. See ei ole tõesti raske.

Ja veel kord, tahan selgitada oma seisukohta. Olen aidanud neid riike, millest räägin, püüdnud nõu anda. Ma ei ole nende vaenlane. Ma ei ole Putini marionett. Ma ei ole Putini kaitsja. Ma olen töötanud Eestis. Ma arvan, et see on teine kõrgeim tsiviilauhind, mida Eesti president võib anda mittekodanikule, sest ma kujundasin neile 1992. aastal nende rahasüsteemi. Niisiis annan ma neile nõu. Ära seisa seal, Eesti, ja ütle, et me tahame Venemaa lõhestada. Kas sa naljatad? Ära tee seda. Niimoodi ei ole võimalik selles maailmas ellu jääda. Tegelikult jääd ellu vastastikuse austuse abil. Jääd ellu läbirääkimiste abil. Jääd ellu arutelude abil. Te ei keelusta vene keelt. See ei ole hea mõte, kui 25% teie elanikkonnast on emakeeleks vene keel. See ei ole õige isegi siis, kui piiril ei oleks hiiglast. See ei oleks õige tegu. Te peaksite seda pidama ametlikuks keeleks. Te peaksite seda õpetama algkoolis. Te ei peaks vaenama vene õigeusu kirikut. Seega peame käituma nagu täiskasvanud. Ja kui ma pidevalt ütlen, et nad käituvad nagu lapsed, vastab Sonia mulle alati, et see on laste suhtes ebaõiglane. Sest see on hullem kui laste käitumine. Meil on kuueaastane ja kolmeaastane lapselaps, ja nemad lepivad oma sõpradega ära. Me ei ütle neile, et minge, naerge neid homme ja iga päev välja. Me ütleme: „Mine, tee neile kallistus ja mine mängima.” Ja nad teevadki seda. See pole raske. Muide, igatahes, ma ei hakka seda teemat pikemalt arutama. Tänan.

Nii et valige uus valitsus. Ei, ma ei peaks seda ütlema. Ma peaksin ütlema ainult, et muutke poliitikat.

Michael Von Der Schulenburg: Ma ei taha poliitilist…

8:46 Noor naisreporter Brussels Timesist: Kas see töötab? Jah. Tere, minu nimi on Kira. Ma olen Brussels Timesi reporter. Tänan teid huvitava loengu eest, Jeffrey. Ma tahtsin küsida teilt Trumpi avalduste kohta, et NATO liikmed peaksid suurendama oma kulutusi 5% võrra. Nüüd näeme, et paljud riigid, sealhulgas Belgia, püüavad tõestada, et nad teevad seda. Arvestades, et Belgia on ka NATO peakorter, tahaksin küsida, milline oleks NATO liikmete sobiv vastus nendele avaldustele? Tänan.

Prof. Jeffrey D. Sachs: Me ei ole selles küsimuses täiesti ühel meelel. Lubage mul esitada oma arvamus. Minu esimene soovitus, kogu austuse juures Brüsseli vastu, on viia NATO peakorter mujale. Ma mõtlen seda tõsiselt, sest üks Euroopa poliitika halvimaid aspekte on praegu Euroopa ja NATO täielik segadus. Need on täiesti erinevad, kuid on muutunud täpselt ühesugusteks. Euroopa on palju parem kui NATO. Minu arvates ei ole NATO enam isegi vajalik. Ma oleksin selle 1991. aastal lõpetanud. Aga kuna USA pidas seda hegemoonia vahendiks, mitte kaitseks Venemaa vastu, siis jätkus see ka pärast seda. Aga NATO ja Euroopa segadus on surmav, sest Euroopa laienemine tähendas NATO laienemist, punkt. Ja need oleksid pidanud olema täiesti erinevad asjad. See on esimene punkt.

Minu enda arvamus, taas kogu austuse juures Michaelile, kellega me sellest vaid lühidalt rääkisime, on, et Euroopal peaks põhimõtteliselt oma välispoliitika olema ja oma sõjaline julgeolek, oma strateegiline autonoomia, niinimetatud. Ja nii peaks olema. Ma olen selle poolt. Ma lõpetaksin NATO ja võib-olla Trump teeb seda niikuinii. Võib-olla Trump vallutab Gröönimaa. Kes teab? Siis saaksite tõesti teada, mida NATO tähendab. Niisiis, ma arvan, et Euroopa peaks investeerima oma julgeolekusse. Viis protsenti on veider, naeruväärne, absurdne, täiesti absurdne. Keegi ei pea sellist summat kulutama. Praegustes oludes ilmselt kaks kuni kolm protsenti SKPst.

Mina, muide ostaksin Euroopa toodangut. Sest tegelikult, kummalisel ja kahjuks selles maailmas, ja see on tõsiasi, aga kahjuks, nii et ma ei propageeri seda. Paljud tehnoloogilised uuendused pärinevad sõjaväesektorist, sest valitsused investeerivad sõjaväesektorisse. Trump on relvamüüja. Te mõistate seda. Ta müüb Ameerika relvi. Ta müüb Ameerika tehnoloogiat. Vance ütles teile paar päeva tagasi, et ärge isegi mõelge omaenda tehisintellekti tehnoloogia omamisele. Seega palun mõistke, et see kulutuste suurenemine on Ameerika Ühendriikide jaoks, mitte teie jaoks. Ja selles mõttes olen ma sellise lähenemisviisi vastu.

Aga ma ei oleks vastu lähenemisviisile, kus Euroopa kulutab 2–3% SKPst ühtse Euroopa julgeolekustruktuuri jaoks ja investeerib Euroopasse ja Euroopa tehnoloogiasse, ning Ameerika Ühendriigid ei dikteeri Euroopa tehnoloogia kasutamist.

See on nii huvitav. Just Madalmaad toodavad ainsana arenenud pooljuhtide masinaid, äärmuslikku ultraviolettlitograafiat. See on ASML. Aga Ameerika määrab kõik ASMLi poliitikad. Madalmaadel pole isegi joonealust märkust. Ma ei teeks seda teie asemel, et anda kogu julgeolek Ameerika Ühendriikide kätesse. Ma ei teeks seda. Mul oleks oma julgeoleku raamistik, et saaksite ka oma välispoliitika raamistiku.

Euroopa seisab paljude asjade eest, mille eest Ameerika Ühendriigid ei seisa. Euroopa seisab kliimameetmete eest, muide, õigustatult, sest meie president on selles osas täiesti hull. Ja Euroopa seisab sündsuse, sotsiaaldemokraatia kui eetika eest. Ma ei räägi parteist. Ma räägin eetikast, kuidas elu võrdsus toimib. Euroopa seisab multipolaarsuse eest. Euroopa seisab ÜRO harta eest. Ameerika Ühendriigid ei seisa ühegi neist asjadest eest. Te teate, et meie riigisekretär Marco Rubio tühistas oma reisi Lõuna-Aafrikasse, sest päevakorras oli võrdsus ja jätkusuutlikkus. Ja ta ütles, et ta ei hakka sellesse sekkuma. See on aus peegeldus sügavast anglosaksi libertarismist.

14:40 Prof. Jeffrey D. Sachs: Ja libertarism. Egalitarism ei ole sõna Ameerika sõnavarast. Jätkusuutlik areng, üldse mitte. Te ilmselt teate, et 193 ÜRO liikmesriigist 191 on esitanud SDG (jätkusuutliku arengu plaanid) plaanid vabatahtlike riiklike ülevaadetena. 191. Kaks ei ole seda teinud. Haiti ja Ameerika Ühendriigid. Bideni administratsioonil ei lubatud isegi öelda „säästva arengu eesmärgid”. Rahandusministeeriumil oli poliitika, et säästva arengu eesmärke ei tohi nimetada. Ma mainin seda kõike, sest teil on vaja oma välispoliitikat.

Ma avaldan kaks raportit aastas. Üks on maailma õnnelikkuse raport ja kui ma õigesti mäletan, on 20 parima riigi seas 18 Euroopa riiki. See on kõrgeim elukvaliteet kogu maailmas. Seega vajate oma poliitikat, et seda elukvaliteeti kaitsta. Ameerika Ühendriigid on palju madalamal kohal. Ja teine raport, kus on mu kolleeg Guillaume? Ta on siin kuskil ruumis. Seal ta ongi. Guillaume LaFortune on meie iga-aastase säästva arengu raporti peamine autor. Ja peaaegu kõik 20 parimat riiki on Euroopa riigid, sest te usute sellesse. Ja seetõttu olete te kõige õnnelikumad, välja arvatud geopoliitikas. Aga elukvaliteedis. Seega vajate oma välispoliitikat, aga seda ei saa, kui teil pole oma julgeolekut. Lihtsalt ei ole. Ja muide, 27 riigil ei saa olla igaühel oma välispoliitikat. See on probleem. Teil on vaja Euroopa välispoliitikat ja Euroopa julgeolekustruktuuri. Ja muide, kuigi Michael kinnitab mulle, et see on surnud, olin ma OSCE suurim fänn ja usun, et OSCE on Euroopa julgeoleku jaoks õige raamistik. See võiks tõesti toimida.

Kõneleja Slovakkiast: Tänan. Suur tänu. Jah, olgu. Tänan, professor. Ma olen Slovakkiast ja minu peaminister Robert Fico oleks peaaegu maha lastud, sest teie arvamused on sarnased tema omadega. Jah, meie, Slovakkia, Slovakkia valitsus, oleme üks väheseid Euroopa Liidu riike, kes räägivad venelastega. Kaks kuud tagasi rääkisin ma härra Medvedeviga. Kahe nädala pärast räägin ma Duumas härra Slutskiga, kes on Moskvas Venemaa välisasjade komitee esimees. Minu küsimus on ehk selline, milline oleks teie sõnum venelastele praegusel hetkel? Sest nagu ma kuulsin, on nad võidukäigul. Neil pole mingit põhjust Donbassi vallutamata jätta, sest see on nende sõja eesmärk. Ja mida Trump saab neile pakkuda, et sõda kohe lõpetada?

Milline oleks teie sõnum venelastele? Suur tänu.

Prof. Jeffrey D. Sachs: Praegu on pakkumisel ja laual palju olulisi asju. Ma usun, et selle tõttu lõpeb sõda kiiresti. Ja see on vähemalt üks õnnistus väga-väga raskel ajal. Minu arvates on kokkuleppe täpne sisu nüüd ainult territoriaalsete küsimuste küsimus. Nimelt kas see hõlmab kõiki nelja oblastit, sealhulgas kogu Hersonit ja Zaporižžjat, või kas see hõlmab kontaktjoont ja kuidas see kõik läbirääkimistel kokku lepitud saab. Ma ei ole läbirääkimiste ruumis. Seega ei saa ma rohkem öelda. Aga aluseks on territoriaalsed järeleandmised. Tuleb neutraalsus. Tulevad julgeolekutagatised Ukrainale, kõigile osapooltele. Tuleb, vähemalt USA puhul, majandussanktsioonide lõpetamine. Aga loomulikult loeb Euroopa ja Venemaa.

Ma arvan, et tuumarelvade läbirääkimised on taastatud ja võib-olla taastatakse need veelgi, mis oleks erakordselt positiivne. Ma arvan, et Euroopa jaoks on äärmiselt olulised küsimused, mille üle tuleb otse Venemaaga läbirääkimisi pidada. Seega kutsuksin president [António] Costa ja Euroopa juhte üles alustama otseseid läbirääkimisi president Putiniga, sest Euroopa julgeolek on kaalul. Ma tunnen Venemaa juhte, paljusid neist üsna hästi. Nad on head läbirääkijad ja te peaksite nendega läbirääkimisi pidama. Ja te peaksite nendega hästi läbirääkimisi pidama. Ma küsiksin neilt mõned küsimused. Ma küsiksin neilt, millised on julgeolekutagatised, mis võiksid toimida, et see sõda lõppeks lõplikult? Millised on julgeolekutagatised Balti riikidele? Mida tuleks teha? Läbirääkimiste protsessi osa on tegelikult küsida teiselt poolelt teie murede kohta, mitte ainult teada saada, mida nemad teavad, nagu teie arvate, vaid tegelikult küsida, et meil on tõeline probleem. Meil on tõeline mure. Millised on tagatised? Ma tahan ka vastuseid teada.

Muide, ma tunnen Lavrovi, minister Lavrovi, juba 30 aastat. Ma pean teda suurepäraseks välisministriks. Rääkige temaga. Rääkige temaga läbi. Hankige ideid. Pange ideed lauale. Pange vastuväited lauale. Ma ei arva, et kõike seda saab lahendada puhtalt omaenda mõistusega. Sõjad lahendatakse läbirääkimistega ja mõistes, millised on tegelikud probleemid. Ja te ei nimeta teist poolt valetajaks, kui nad oma probleeme väljendavad. Te töötate välja, millised on selle tagajärjed rahu ühiseks hüvanguks. Seega on kõige olulisem lõpetada karjumine, lõpetada sõjakäik ja arutada Venemaa kolleegidega. Ja ärge paluge, et saaksite istuda ühe laua taga Ameerika Ühendriikidega. Te ei pea olema ühes ruumis Ameerika Ühendriikidega. Te olete Euroopa. Te peaksite olema ühes ruumis Euroopa ja Venemaaga. Kui Ameerika Ühendriigid tahavad liituda, siis olgu nii. Aga paluda ei tohi. Ja muide, Euroopa ei pea Ukrainat kaasama, kui Euroopa räägib Venemaaga. Teil on palju probleeme, otseseid probleeme. Ärge andke oma välispoliitikat kellelegi üle. Mitte Ameerika Ühendriikidele, mitte Ukrainale, mitte Iisraelile. Säilitage Euroopa välispoliitika. See on põhiidee.

Hans Neuhoff: Hans Neuhoff Euroopa Parlamendi suveräänse poliitilise fraktsiooni grupist. Poliitiline partei Alternatiiv Saksamaale. Esiteks tahaksin teid tänada, härra Sachs, et olete siin ja jagate meiega oma ideid. Võite olla kindel, et paljud teie ja teie kolleegi John Mersheimeri ideed on siinsete poliitiliste fraktsioonide poolt hästi vastu võetud ja meie tegevuskavasse integreeritud. Jagan laialdaselt teie seisukohti. Siiski on üks küsimus seoses teie esitatud ajaloolise ülevaatega, mida ma sooviksin veidi täpsemalt käsitleda. See puudutab NATO laienemise algust. Te viitasite veebisaidile „What Gorbachev Heard”, kus on palju tsitaate näiteks Genscherilt, et NATO ei liigu sentimeetritki ida suunas. 2+4 leping sõlmiti 1990. aasta septembris, eks? Moskvas. Sel ajal oli Varssavi pakt veel olemas. Ja sellised riigid nagu Poola, Ungari ja Tšehhi ei osalenud 2+4 lepingu läbirääkimistel. Varssavi pakt lagunes tegelikult 1991. aasta juulis ja Nõukogude Liit lagunes 1991. aasta detsembris. Seega keegi läbirääkimistel osalenutest ei saanud rääkida Poola, Ungari ega Slovakkia nimel, et nad ei püüaks saada NATO liikmeks enne, kui üldine olukord muutub. Seega vastuväide, millele me peame vastu astuma, on see, et Poola, Ungari ja Slovakkia soovisid NATOga ühineda just oma ajaloo tõttu Nõukogude Liiduga. Ja muidugi tajuti Venemaad ikka veel mingil määral Nõukogude Liidu järglasena. Kuidas siis sellele argumendile vastu vaielda?

Prof. Jeffrey D. Sachs: Ma ei kahtle, miks Ungari, Poola, Tšehhi Vabariik ja Slovakkia soovisid NATOga ühineda. Küsimus on selles, mida Ameerika Ühendriigid teevad rahu tagamiseks? Sest NATO ei ole Ungari, Poola, Tšehhi Vabariigi ega Slovakkia valik. NATO on Ameerika Ühendriikide juhitud sõjaline liit. Küsimus on selles, kuidas me saavutame rahu usaldusväärsel viisil? Kui ma oleks tol ajal neid otsuseid teinud, oleks ma NATO 1991. aastal täielikult lõpetanud. Kui need riigid NATO-ga ühinemist taotlesid, oleksin neile selgitanud, mida ütles meie kaitseminister William Perry, mida ütles meie juhtiv riigimees George Kennan, mida ütles meie viimane suursaadik Nõukogude Liidus Jack Matlock. Nad ütlesid: „Me mõistame teie tundeid, aga see ei ole hea mõte, sest see võib provotseerida uue külma sõja Venemaaga.” Niimoodi oleksin ma vastanud.

Kui need riigid liitusid esimeses laines, ei olnud see minu arvates tegelikult nii oluline, välja arvatud see, et see oli osa suuremast projektist. Ja see projekt oli juba 1994. aastal välja töötatud. Jonathan Haslamil on väga hea raamat, mis on ilmunud Harvard University Pressi kirjastuses ja kannab pealkirja „Hubris”. See annab üksikasjaliku ajaloolise ülevaate sellest, mis samm-sammult juhtus. See on tõesti lugemist väärt. Nüüd on olukord selline, aga ma tahaksin rõhutada, et Ukraina ja Gruusia olid liiga kaugel. See on otse Venemaa vastu. See on tuumaraamistiku täieliku destabiliseerumise kontekstis. See on kontekstis, kus USA paigaldab raketisüsteeme Venemaa piiridele. Kui kuulata president Putini sõnu aastate jooksul, siis ilmselt peamine asi, mille üle ta muretseb, on see, et raketid, mis asuvad seitsme minuti kaugusel Moskvast, on pea pakule panek. Ja see on väga reaalne. USA mitte ainult ei läheks paanikasse, vaid läkski paanikasse, kui see läänepoolkeral juhtus. Seega on see Kuuba raketikriisi vastupidine olukord. Õnneks Nikita Hruštšov ei tõusnud püsti ja öelnud: „Varssavi pakti avatud uste poliitika. Me võime minna, kuhu tahame. Kuuba on meilt palunud, see ei ole Ameerika asi.” Hruštšov ütles, et sõda, jumal, me ei taha sõda. Me lõpetame selle kriisi. Me mõlemad taganeme. Seda otsustasid Hruštšov ja Kennedy lõpuks. See ongi tegelik tagajärg. Venemaa neelas isegi suure valu ja vaevaga Balti riigid, Rumeenia, Bulgaaria, Slovakkia ja Sloveenia. See on Ukraina ja Gruusia. Ja see on geograafia tõttu. See on lord Palmerstoni tõttu. See on esimese Krimmi sõja tõttu. See on raketisüsteemide tõttu, mis on selle sõja põhjuseks.

Euroopa Parlamendi liige Saksamaalt: Suur tänu, professor Sachs, et tulite. Te mainisite, et Euroopa Liit peab kujundama oma välispoliitika. Varem oli Saksamaa-Prantsusmaa liit nende poliitikate suur edasiviiv jõud. Nüüd, Ukraina sõjaga, on see ilmselt murdunud. Kas te arvate, et tulevikus, kui Euroopa Liit hakkab kujundama uut välispoliitikat, on nad jälle esirinnas? Või peaksid seda muutust püüdma teha teised riigid või teised blokid?

Tänan teid väga.

Prof. Jeffrey D. Sachs: Oh, see on raske. See on raske, sest loomulikult pole Euroopal veel põhiseadust, mis tõesti toetaks Euroopa välispoliitikat. Ja see ei saa olla ühehäälne. Peab olema struktuur, kus Euroopa saab rääkida Euroopana, isegi kui on mõningaid erimeelsusi, aga Euroopa poliitika raames. Ma ei taha liiga lihtsustada, kuidas sinna täpselt jõuda. Aga isegi olemasolevate struktuuridega saaksite palju paremaid tulemusi, kui läbirääkimisi peetaks otse. Esimene reegel on, et teie diplomaadid peaksid olema diplomaadid, mitte sõjaministrid. Ausalt öeldes, see viiks teid poolele teele, vähemalt sinna, kuhu te tahate jõuda. Diplomaat on väga eriline talent. Diplomaat on koolitatud istuma teise poolega ühe laua taha, kuulama, kätt suruma, naeratama ja olema meeldiv. See on väga raske. See on oskus. See on koolitus. See on elukutse. See ei ole mäng. Te vajate sellist diplomaatiat. Mul on kahju. Me ei kuule midagi sellist.

Ma teen lihtsalt paar kaebust. Esiteks, Euroopa ei ole NATO, nagu ma ütlesin. Ma arvasin, et Stoltenberg oli kõige hullem, aga ma eksisin. See läheb aina hullemaks. Kas keegi NATO-s võiks jumala pärast lõpetada rääkimise veelgi enamast sõjast? Ja kas NATO võiks lõpetada Euroopa eest rääkimise? Ja Euroopa võiks lõpetada mõtlemise, et see on NATO. See on esimene absoluutne punkt. Teiseks, vabandust, aga teie kõrged esindajad ja asepresidendid peavad saama diplomaatideks. Diplomaatia tähendab Moskvasse minekut, oma Venemaa kolleegi siia kutsumist, arutlemist. Seda pole seni juhtunud. See ongi minu seisukoht.

Ma usun, et Euroopa peaks järgnevatel aastatel muutuma integreeritumaks ja ühtsemaks. Ma usun tugevalt subsidiaarsusesse. Niisiis arutasime. Ma ei arva, et elamupoliitika on Euroopa peamine probleem. Ma arvan, et seda saab käsitleda kohalikul või riiklikul tasandil. Ma ei näe selles Euroopa probleemi. Aga ma ei näe välispoliitikat 27 riigi probleemina. Ma näen selles Euroopa probleemi. Ja ma näen julgeolekut Euroopa tasandil. Seega ma arvan, et asju tuleb ümber korraldada. Aga ma sooviksin näha rohkem Euroopat tõeliselt Euroopa küsimuste puhul ja võib-olla vähem Euroopat asjade puhul, mis on Euroopa jaoks pigem subsidiaarsed riiklikul ja kohalikul tasandil. Ja ma loodan, et selline areng võib toimuda.

Teate, kui maailm räägib praegu suurriikidest, räägitakse USAst, Venemaast, Hiinast. Ma lisaksin sinna ka India. Ja ma tahaksin tõesti lisada ka Euroopa. Ja ma tahaksin tõesti lisada ka Aafrika kui Aafrika Liidu. Ja ma tahan, et see juhtuks. Aga te märkate nimekirjast, et Euroopat seal praegu ei ole. Ja see on sellepärast, et Euroopal pole välispoliitikat.

Michael Von Der Schulenburg: Olgu.

Euroopa Parlamendi liige Luksemburgist: Suur tänu. Ja suur tänu, professor, selle väga julge ja selge kõne eest, mille te pidasite. Ma olen Euroopa Parlamendi liige Luksemburgist. Minu küsimus on järgmine. Millised on selle kaotatud sõja pikaajalised tagajärjed? Me kaotasime sõja. Nüüd on NATO tulevik ebakindel. Meil on ka selgelt, ja te viitasite sellele, Euroopa marginaliseerumine. Meil on BRICS-riikide tugevnemine, mis võib olla paljudes aspektides konkurentsiks. Kas kollektiivsel Läänel on tulevikku järgmise 20 või 30 aasta jooksul? Suur tänu.

Prof. Jeffrey D. Sachs: Ma ei usu, et on olemas kollektiivne Lääs. Ma usun, et on olemas Ameerika Ühendriigid ja Euroopa, mille huvid on mõnes valdkonnas paralleelsed ja paljudes valdkondades mitte paralleelsed. Ma tahan, et Euroopa juhiks jätkusuutlikku arengut. Kliimamuutused, globaalne viisakus. Ma usun, et kui maailm oleks rohkem Euroopa sarnane, oleks see õnnelikum, rahulikum ja turvalisem maailm.

Ja muide, pikaealisus ja parem toit. Aga igal juhul on Euroopal ülesanne, mis erineb Ameerika traditsioonist. Ja ausalt öeldes ka anglosaksi traditsioonist, sest anglosaksi hegemoonia või hegemoonia püüdlused on kestnud 200 aastat ja britid usuvad endiselt, et nad juhivad maailma. Nostalgia mõju on hämmastav. Nad isegi ei lõpeta. See on tegelikult peaaegu nagu Monty Pythoni sketš. Aga igal juhul, kuhu ma jäin? Ma mõtlen Monty Pythoni sketši, kus rüütlil lõigatakse kõik jäsemed ära ja ta ütleb, et kõik on hästi. Ma olen võidukas. See on kahjuks Suurbritannia. Ja see on tõesti kohutav.

Nii et ei, ma ei usu kollektiivsesse Läände. Ma ei usu globaalsesse Lõunasse. Ma ei usu, et need geograafilised mõisted üldse mõtet omavad, sest ma vaatan palju kaarte ja globaalne Lõuna on enamasti Põhjas ja Lääs pole isegi Lääs. Seega ei saa ma aru, millest siin jutt on. Ma usun, et me võiksime elada tõelise külluse ajastul, kui me oma pead korda saaksime. Me oleme inimkonna ajaloo suurimas tehnoloogilises arengus. On tõesti hämmastav, mida praegu on võimalik teha. Teate, ma imetlen asjaolu, et keegi, kes ei tea keemiast midagi, võitis Nobeli rahuauhinna keemia alal, sest ta on väga hea sügavate neurovõrkude alal, geenius, Demis Hassabis. Nad mõistsid ära valkude kokkuklapitumise, mille kallal põlvkonnad biokeemikuid kogu oma elu töötasid. Ja nüüd on DeepMind välja mõelnud, kuidas seda teha, tuhandete valkude puhul. Meil on sõpru, kes on kogu oma elu pühendanud ühele valgu uurimisele, geniaalsed sõbrad. Ja nüüd, mida me saame teha. Nii et tegelikult, ja sama kehtib ka taastuvenergia kohta, nagu kõik teavad, langevad hinnad rohkem kui kaks suurusjärku, kulud. Me saaksime planeeti muuta. Me saaksime kaitsta kliimasüsteemi. Me saaksime kaitsta bioloogilist mitmekesisust. Me saaksime tagada, et iga laps saaks hea hariduse. Me saaksime praegu teha nii palju imelisi asju. Ja mida me selleks vaja on? Minu arvates on meil vaja eelkõige rahu.

Ja minu põhiline seisukoht on, et kuskil pole sügavaid põhjuseid konfliktideks, sest iga konflikt, mida ma uurin, on lihtsalt viga. See pole nii, et me võitleme eluruumi eest. See idee, mis pärineb Malthuselt ja sai natside ideeks, oli alati vale idee. See oli viga, fundamentaalne intellektuaalne viga. Intellektuaalne viga, muide, sest juhtivad teadlased võtsid omaks idee, et meil on rassisõjad, meil on rahvuslikud sõjad, meil on ellujäämisesõjad, sest meil ei ole planeedist piisavalt. Majandusteadlasena võin teile öelda, et meil on planeedist piisavalt kõigi arenguks, piisavalt. Me ei ole konfliktis Hiinaga. Me ei ole konfliktis Venemaaga. Kui me rahuneme, kui te küsite pikaajalise perspektiivi kohta, siis pikaajaline perspektiiv on väga hea, tänan. Pikaajaline perspektiiv, kui me end ise õhku ei lase, on väga hea. Ja see ongi see, mille poole me peaksime püüdlema, positiivne ühine visioon rahvusvahelise õiguse raames. Tänu meie tehnoloogiale toimivad asjad nüüd piirkondlikul tasandil. Varem olid need külad, siis väikesed piirkonnad, siis riikide ühendamine. Nüüd on need piirkondlikud. See ei ole ainult sellepärast, et piirkonnad on imelised. See on sellepärast, et tehnoloogilised reaalsused ütlevad, et Euroopa peaks olema integreeritud piirkond transpordi, kiirraudtee, digitaalse tehnoloogia, … abil. Ja nii ongi Euroopa. Poliitika järgib tehnoloogilisi reaalsusi väga olulisel määral. Me elame praegu piirkondade maailmas. Seega peaks Euroopa olema Euroopa subsidiaarsuse põhimõttel. Ärge kaotage kõiki imelisi, imelisi riiklikke ja kohalikke elemente. Aga Euroopa peaks olema Euroopa. Seega hea külg on see, et… Ma tahan, et Euroopal oleks diplomaatia, näiteks ASEANiga. Ma veetsin palju aega ASEANi riikides. Kui ELi Roheline kokkulepe, imeline idee. Ma ütlesin palju aastaid tagasi ASEANi liidritele, et tehke ASEANi roheline kokkulepe. Ja siis rääkige eurooplastega, et teil oleksid need imelised suhted, kaubandus, investeeringud, tehnoloogia. Eelmisel aastal kuulutasid nad välja ASEANi Rohelise kokkuleppe. Mida Euroopa sellega tegi? Mitte midagi. Ta ütles: vabandust, me oleme Ukraina sõjas, aitäh. Pole huvi. See ongi minu mõte. Väljavaated on väga positiivsed, kui me rahu loome.

Michael Von Der Schulenburg: Kuna me peame minema, saan ma kogu aeg sõnumeid, et ma peaksin ruumist lahkuma. Lühidalt. Midagi väga lühikest.

Noor naine, Euroopa Parlamendi liige: Jah. Vabandust, jah, suur tänu loengu eest. Ma tahtsin küsida, kas te arvate, et me oleme konfliktist väljas, kas see on mingi Soome-stiilis lahendus? Ja siis veel, kas teie arvates on see see, mida te oleksite soovinud näha, näiteks Soome ja Rootsi loodusliku protsessi puhul, mis on, vabandust, ei, ei, ei, ei, ei, ei, ei, ei, ei, ei, ei, kas teie arvates on konfliktist väljapääs mingi Soome-tüüpi lahendus? Ja kas see on see, mida te oleksite, vabandust, jah, kas see on see, mida te oleksite soovinud näha näiteks Rootsi ja Soome välispoliitikas? Kas see on see, mida te oleksite soovinud näha nende riikide välispoliitikas, selle asemel, et nad liituksid NATOga? Ja kas sa arvad, et need Venemaaga piirnevad riigid peaksid lihtsalt alistuma oma saatusele, et okei, me ei saa Venemaad provotseerida. Nagu, see on viis, kuidas me peame elama.

Prof. Jeffrey D. Sachs: Väga hea, suurepärane küsimus. Ja lubage mul rääkida ühest osast soomestamisest. Soomestamine tõi Soomele aasta aastalt esikoha maailma õnnelikkuse raportis. Rikas, edukas, õnnelik ja turvaline. See oli enne NATO-ga ühinemist. Seega oli soomestamine suurepärane asi. Esikohal maailmas. Kui Rootsi, Soome ja Austria olid neutraalsed. Bravo, tark otsus. Kui Ukraina oli neutraalne, tark otsus. Kui sul on kaks suurriiki, hoia neid veidi lahus. Nad ei pea olema üksteisel ninapidi vastas. Eriti kui üks neist, USA, surub oma nina teise sisse. Seega on Soomestumisel minu arvates väga positiivne tähendus. Sama kehtib ka Austria kohta. Austria allkirjastas 1955. aastal oma neutraalsuse. Nõukogude armee lahkus. Ja Austria on muide imeline koht. Absoluutselt imeline. See ongi põhiline viis konfliktide vältimiseks. Kui Ameerika Ühendriikidel oleks olnud mingitki mõistust, oleksid nad jätnud need riigid neutraalseks alaks Ameerika sõjaväe ja Venemaa vahel. Aga just seal Ameerika Ühendriigid kaotasid. OK.

Michael Von Der Schulenburg: Suur tänu. Tahaksin lõpetada ühe üleskutsega. Ma arvan, et me mõlemad oleme nõus, et sõda lõpeb ühe või kahe kuu jooksul. See tähendab, et võitlus lõpeb. See ei tähenda, et Euroopasse saabub rahu. Rahu Euroopas peame looma meie, eurooplased, mitte Ameerika Ühendriikide president. Me peame selle rahu looma. Ja see on Euroopa, mis hõlmab muidugi Valgevenet, Venemaad ja kõiki teisi riike. Seega peame midagi tegema. Ja me oleme siin, parlamendis. Parlamendiliikmetena esindame me inimesi. Me oleme ainus õiguspärane, demokraatlikult õiguspärane institutsioon Euroopa Liidus. Võib-olla peaksime olema veidi proaktiivsemad, et püüda seda rahuprotsessi parteide vahel edasi viia. Ma ei tea, kui palju parteisid siin tegelikult on, aga kui me saame üksteisega rääkida ilma ütlemata, et sa oled sellest parteist, sa oled sellest parteist, siis ma arvan, et me peame tõesti keskenduma. Kui me ei suuda siin rohkem initsiatiivi parlamendilt komisjoni suhtes võtta ja öelda, et me esindame rahvast, mitte teid. Me esindame rahvast. Ja need inimesed Euroopas tahavad rahu. Ja see on see, mille poole me peaksime püüdlema. Niisiis, võib-olla on see algus. Me teeme seda iga kuu, ma korraldan koos oma kolleegidega siin sama asja erinevate teemade kohta, mis kõik on sellega seotud. Ja me loodame, et seekord saame arutelu, mis on teistsugune kui meil täiskogul, kus me põhimõtteliselt arutelu ei pea, vaid et me peame arutelu ka parteide vahel ja kutsume ka inimesi teistest erakondadest. Me ei kutsu kedagi. Arutame seda lõpuks. Me kõik tahame sama rahu järgmisele põlvkonnale. Mul on palju lapsi ja lapselapsi, teil ka. Ja just seda me vajame. OK, suur tänu, professor.